【时讯】专访柯律格：明朝藩王不允许参政，首要负责替皇帝传递文化

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 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 阳光灿烂的9月日，在伦敦现代艺术中心的咖啡馆里，凯蒂采访了牛津大学艺术史系教授柯律格( craig clunas ) 柯教授的着作《长物志:早期现代中国的物质文化和社会地位》《雅债:文明的社会交际性艺术》《中国艺术》等在中国出版，最近，与霍吉淑( jessica harrison-hall )合作企划的明朝大展在大英博物馆举行 在这次采访中，他就他去年出版的关于明朝节王的新书screenofkings:royalartandpowerinmingchina提出了第一个话题  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 这是第一本关于明朝藩王和艺术的专业书，从书法、绘画、金银器、建筑等各种艺术形式探索明朝节王对艺术的参与、避难和影响，以近年湖北、四川、山东等节王墓考古发掘的出土文物为依据，重新审视明节王的奢侈生活状态， 牛津大学艺术史系教授柯律格( craig clunas ) 澎湃情报记者葛溶金图 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:你是研究明朝的专家，以前的作品是关于苏州文人、园林、文征明等 这本书离开了江南，请说说这本书的吉利  ；  ；  ；  ；  ； 柯律格:很多研究明朝艺术的人都把重点放在两个地方:一个是宫廷，二个是江南文人墨客。 很少学者离开这两个大街区 我自己过去的研究也集中在江南 但是明代中国很大，我也想研究江南以外的明代。 当然，我一离开江南，就遇到了节王。 我2007年开始了这个项目。 最初是书面研究，从史料出发。 但我很快注意到官方史书中关于节王的记述很少。 2009年对中国进行了实地调查，去了山西、四川、湖北、山东等地，看到了很多在西方还没有发表的东西。 特别是第一次看到湖北梁庄王墓出土的文物，我完全坚定了写这本书的信念。 大英博物馆正在举办的这个明朝大展正是其考察的结果 梁庄王墓出土的文物太震撼了，是前所未有的 20世纪80年代左右，我写过研究明朝金器餐具的复印件，都使用了书面资料，实物很少 那时看到这么多金器，真是大眼界。 特别感谢湖北省文物考古研究所的院文清教授。 他是楚文化专家，负责发掘节王墓。 他带我去了湖北各地，不仅展示了我想看的东西，还展示了很多我不知道的东西  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 当然，节王这个主题不是我发明的 从2000年开始研究明朝的节王，特别是中国四川、山西、湖北等内地学者，研究节王和书法、节王和出版等主题，虽然特别精彩，但他们的文案大多发表在内地学报上。 比如《西安师范大学学报》等。 这也要感谢网上新闻的互通。 20年前，海外没有看到中国国内的学者在研究什么，也没有看到里面的大学报纸 现在，这些资料可以在网上看到 但是，这个课题缺乏综合的副本。 我的书会弥补空的不足吧  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 信息:你的多部著作有魅力的书名。 比如《长物志》、《雅债》，看书名觉得书的复印件也很有趣。 这本书也不例外，但这本书名不太容易翻译。 即使我头疼，也想不出合适的中文翻译。 你有什么建议吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 科格:这本书的书名恐怕不能翻译。 如果必须起中文书名的话，直接成为“明代节王文化史”可能比较合适 是的，从《长物志》到《雅债》，我的书名很奇怪。 有人说这是“科家企业品牌”。 我希望中国的历史成为世界历史整体的话题之一，与中国无关的西方史学家也来看我的书。 如果把这本书改名为干的“thecultureofmingregionalaristocracy”，肯定没人想看。 《长物志》的英语“superfluous things”也不是我的主意，使用的是50年代荷兰汉学者高罗佩的翻译。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 我写《长物志》时没想到有中文翻译 我的书比较难翻译 你可能觉得那是一本关于明朝的书，但翻译应该不难。 但是，我的语言风格又多又杂，我也喜欢复制游戏，所以翻译不容易 《长物志》翻译了好几年，几个译者试过但放弃了，我也曾经觉得中文版没有希望  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 关于这本书，如果要翻译成中文的话，翻译人员在阅览全书后，请考虑合适的中文书名，不要按照字义翻译。 最重要的是翻译书名的意思。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 信息:那我们谈谈书名吧 书的第一章引用了《诗经大雅板》的诗句。 “价格人维藩、大师维垣、大邦维屏、大口维翰、怀德维宁、宗子维城” 没有皮奇皮奇，就不孤单 ”，说明了screen (屏)一词的由来 另外，king这个字，西方学者基本上是把节王之王翻译成“prince”，你用“king”是为了提高他们的重要性还是为了引起一点争论？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 柯律格: screen (屏幕)有两个功能。 一个是可以隐藏东西，另一个是可以展示影像。 国王就像展示皇室影像的屏幕 在太原、西安、成都等城市，不用看节王本人，看宫殿就能感受到节王的权势，感受到皇帝的威望。 我1974年去中国读书时，就像经过中南海时一样，我从没见过毛，但感觉就像看到了毛一样。 king一词指节王的是《孟子见梁惠王》中，该王翻译成king，所以明朝人一提到梁庄王，一定会想到梁惠王。 大家都认为他是king，不是prince 我知道这个king的使用方法会引起争论。 而且，我可以确信我赢不了。 因为我没能说服大英博物馆。 展览会上还是用prince指各藩的国王。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 信息:就像我之前说的，最初没想到你的著作会被翻译成中文，你认为你的主要网民群体是谁？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 科格:我心中的主要网民群不是中国网民。 我写这些书的第一对象是研究早期现代史的西方学者，我的目的是让他们找不到不想阅览中国历史的理由。 如果他们必须选择无知，我也没办法，但至少我想消除他们不想阅览的借口 他们不能说我的书太专业了。 他们说:“啊，我们不知道中国的明代。 因为我们没有可以读的关于明朝的书”。 同样的理由，我在书中经常应用现代西方的理论框架。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 《长物志》1991年出版时，在学术界一下子很受欢迎 当时，在学术研讨会上，一位非常有名的西方艺术家(这里不透露她的名字)对我说。 “我觉得书很棒，不需要用福柯这样的理论。 “我想如果我不使用什么理论框架，即使被邀请参加这样的学术研讨会，也不能和她见面。 你必须用西方艺术家的语言表现你的东西，不能站在汉学者的角度写书 大部分西方史学家不去读汉学者的著作，他们认为那是专业的 当然，很多汉学家不关心。 对他们来说，中国和日本学者重视他们的著作就足够了。 他们可能不希望太多人读他们的书。 因为他们必须保持那个小社团的纯洁性。 我和他们不一样  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 现在我的很多书都被翻译成中文了。 我的出版社出售版权。 我当然很高兴 在这里我什么都没有。 学术社团的人认识我。 开讲座也没几个人来听。 大英博物馆刚通知我。 下周我的讲座取消了。 因为没有人注册。 但是去年在杭州看到我有这么多中国网民，我非常吃惊 而且，中国网民的看法也很感兴趣，让我相信了“作家之死”这个词。 也就是说，书最后在网民那里完成了。 例如，多个“雅债”的中国网民认为那本书和现代中国有关。 我发誓写那本书时完全没有与现代中国的联系和成为目标的想法。 我写的是关于明早的书 我对现代中国文化作出了什么贡献，那完全源于偶然 所以，我写这本书的目的是更好地理解明代的节王，但中国的网民可能会读完全不同的东西。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 信息:你写在这本书里。 “这本书里写的陈述可以说是有意的修改。 那个修正的对象不仅仅是笔者以前发表的意见。 这本书试图以地方节王为明朝的中心舞台，这是大家公认的关于明朝的许多观点的重新审视 “你认为我们过去对明代的很多看法是错的吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 柯律格:我不是说过去写的不对 我指的是历史资料和记录总是为我们描绘大统一和谐的天下，如《大明会典》和《明实录》，从中央政府的角度，把整个帝国描绘成光滑的一个平面，山东、湖北、四川没有区别 当然也有地方志，但相当少 所以实物证据变得很重要，比如山东朱檀墓和湖北梁庄王墓，墓的设计，出土的完全不同 《大明会典》中有关于节王墓葬的详细规定，所有节王墓似乎都一致，但实际出土的东西表明它们完全不同 英国的历史也一样。 钦定的历史总是平滑地磨练一切。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 所以你现在明白为什么看到梁庄王的坟墓时，我很兴奋。 中国的考古发掘一直在创新 很多是急救发掘，在盗墓者面前，必须赶在房地产开发商面前 当时院文清带我去梁庄王的坟墓，我们站在坟墓旁边，他给我看了几次盗墓的痕迹。 他说发掘时，考古队受武装警察的枪保护。 进入墓室后，我兴奋地问是否是第一个进入墓室的外国人 他说我是第一个也是最后一个。 因为他们很快就会在墓地里铸造水泥。 因为当地人明明不相信确实什么都没有，偷偷挖太危险了，会塌方，倒不如填写一下。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 多个节王墓在城外，多个急诊发掘也是因为中国城市化进程迅速发展 有些坟墓可能永远找不到。 比如从清朝地图上看，山西多个节王的坟墓应该离太原很近，但现在的太原已经扩大了无数，哪个坟墓可能在高楼下面。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 又有感兴趣的事件。 2009年去中国考察了。 我去北京最大的书店买了旅行书。 我很快就找到了山西的，但找不到湖北的。 问营业员，营业员说:“湖北，谁去湖北？ “你可以想象每个地区有多少差距。 不能像正史上描述的那样一致  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 情报:历代皇帝和他们兄弟的关系很微妙，王室兄弟似乎越来越多的闲暇时间关心艺术。 明节王和清朝的宗室就是这样。 你觉得这是他们什么都做不到的爱好吗？ 还是你觉得有更深的意思？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 科格:皇室是个大家庭，皇帝的兄弟是个问题，他们可能是你最强大的支持者，但可能会成为你最危险的敌人。 不仅中国皇帝，中世纪和初期的现代欧洲帝国也有这个问题 不同的文化以不同的方式对待，奥斯曼帝国的答案是杀死所有的兄弟。 中国并非如此。 从汉朝开始，尝试着不同的方法。 这个王朝把他们分开，下一个王朝把他们留在城里。 后晨正在尝试前朝没有使用过的方法 明早实行节王制，全部送出去了 与清朝不同，皇帝喜欢把兄弟留在北京，比如干隆经常和他的兄弟见面，看着他们在做什么 清宗室是北京皇室剧场整体的一部分，郎世宁画的干隆帝被他的兄弟包围，像法国路易14一样热闹  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 明早的节王没有实权，比如征税等事务由中央派遣的官员负责 但是他们有象征意义。 例如，在太原，官员不得不经过节王宫，下马或下车，步行去。 他们不被允许参加政治，所以节王越来越有精力关注文化 皇帝通过节王在全国弘扬文化，像广播电台 如果我们以中央宫廷为中心，地方节王就像传达站一样，在收到消息后进行重播。 例如，洪武从成为皇帝开始，就有从宋到元的宫廷收藏。 他把一些收藏寄给了每个儿子。 就像给了他们作为起点的“文化精品包”，使用普通的比喻。 做酸奶的时候需要引子。 比如台北故宫博物院最珍贵的收藏是郭熙的《早春图》，这幅画本来是宋宫廷收藏，洪武把它送给太原的晋王，把这幅画作为弘扬文化的引子。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 洪武开始分封节王时，可能是出于军事防御的目的 但是永乐了，这样的军事目的一定没有了，永乐不希望他的兄弟有武力，他不信任他们 但是，节王的文化功能一直存在  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 史料上记载的明朝看起来和平稳定，实际上，当时的情况就像狂暴的西部，没有任何篇章 永乐因靖难之役从侄子那里即位，他一直试图解释自己，试图解释他的合法性，他有不安感 他把首都从南京转移到北京，大力支持宗教，下令改写道藏，编纂新的佛教经典、新的儒家经典等，编纂《永乐大典》，派遣郑和去海外探险，都是为了说明自己，艺术也是其中之一。 相反，有时我觉得他的努力过头了，产生了相反的效果 我非常希望但没能展示的展品是王洮的《北京八景图》，上面有多个当时高官的标题跋扈，据说有转移到北京的各种利益。 那时宫廷文化充满了这种不安感  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃:明代宫廷画师的地位都是锦衣卫，他们为什么被封为武将的地位？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 柯律格:没错。 虽然是武将的头衔，但是地位不高。 锦衣卫是皇帝的贴身卫兵，这个头衔证明画师很受宠爱，可以接近皇帝。 在皇宫里，你的地位总是由你和皇帝多接近决定 所以给皇帝倒茶整理床铺的宦官可能更有权力 所以，艺术家的地位接近皇帝  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 信息:在珠宝铜器和制琴中，节王自己的参与相当有限吧？ 比如这次展览会上的多个器具，有多少是在当地制造的？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 科律格:他们很少参与。 例如，从梁庄王的坟墓出土的，大部分上面都有碑文。 证明这些不是湖北当地制造的，而是北京和南京制造的。 永乐在南京和北京之间搬了几次家，整个宫廷都一起搬了。 也包括御用工匠和艺人。 这次展览会上的两个马车模型，山东朱檀墓到土木车模型，四川出土的陶土模型，哪个是当地制造的，其他都不太是当地制造的。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 但是梁庄王的坟墓里为什么有这么多金器呢？ 他们是谁送的礼物？ 送礼物的人和接受礼物的人有什么关系？ 这里有非常重要的课题。 那是明早的女性。 前面说过，明朝正史中很少提到节王，更没有提到女性 我们知道正统继承人还是孩子，他的母亲和祖母还活着，而且这两个女人很强。 她们一定会和学士一起管理国家。 梁庄王墓是梁庄王和魏妃的合葬墓，梁庄王死于1442年后魏妃又活了10年，她没有儿子。 但是陪葬品这么丰富，而且墓地离钟祥城还有很长的距离，从水上走，要把这么多陪葬品沿河运到墓地，需要浩荡的队伍，证明她的葬礼非常大。 这也是她家人的宣言，证明了她的重要性 但是这些都没有复印记录。 所以，出土的物证可以让我们提出很多问题 明朝正史中极少提到节王，如果没有提到女性的话，明朝的历史也相当欠缺  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 我们知道女性的重要性。 虽然是不同的年代，读《红楼梦》的人知道贾母的威势。 弘治继承王位的时候，他的母亲和祖母也还活着，有些事情，特别是家族关系的事情，比如结婚等，也许还是老奶奶说的 弘治想消灭北京外的多个佛教寺院，但由于祖母反对，他没有关门，笔记和野史上有一点记载 这次展览会的另一位合作者是陆于平( yu-ping luk )，她的博士论文正在写圣地亚哥博物馆收藏的道教手卷《张皇后受箩图》。 画面复印件是弘治的张皇后参加的重要宗教仪式，但关于这个仪式没有记载任何复印件。 平上下索，找不到任何文案记载 如果没有记录这么重要的女性参加的历史事件，你会发现空是不够的。 出土实物更重要。 梁庄王坟墓里的这些金质首饰是宫廷女性给节王家的女性的吗？ 这些女性之间有什么联系？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:从节王回到中央，在大英博物馆的展览会上把宣宗定义为“审美者” 作为画家的皇帝，历史上没有几个。 有宋徽宗和明宣宗。 干隆只是偶尔涂鸦几画。 也有研究认为徽宗的画是比喻自己的，但宣宗的画不是比喻 宣宗和徽宗对绘画的态度有很大不同吗？ 你能说宋明两朝皇帝可能认为画是不同的吗？ 一个是政治性的，另一个是怡和吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 柯律格:从宋到明，怎么做皇帝不一样 华盛顿大学的伊势霞教授( patricia ebrey )今年出版的《宋徽宗传》写得很好 我认为徽宗和宣宗不能比。 徽宗做的事是宣宗从没做过。 我做了很多宣宗也没做过的事。 宣宗文武双全，徽宗有越来越多的宗教性质 他们俩唯一的十字路口是画 但是我认为不能一个人选择他们的画。 两幅画必须放在他们个人的整体中看。 展览会称宣宗为“审美家”，它简化了一点  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 信息:说到简化，我认为大英博物馆近年来的一些大展有简化的倾向。 包括这个明朝的大展，好像不相信观众的智商。 您看吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 柯律格:这是你的看法吧。 我能忍受批评。 但是展览会面向大众。 然后我们负责展览会的复印件，博物馆里有专门负责展览设计的团队。 大家都在考虑怎么展示。 展览会是团队的工作，总是要做一些妥协 其实我们这个明朝展还包括很多有实力的学术研究。 当然，学术性可能集中在展览会目录上。 另外，我们将举行三天的国际研讨会。 来自30多个国家的学者参加，出现了明代艺术和物质文化、军事和政府管理、航海和外交、信仰和文化交流等从未发表过的学术论文。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 信息:请谈谈你自己的下一本书，下一个研究课题 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 柯律格:我的下一本书快出版了。 这是华盛顿国立博物馆梅伦讲座上去年的演讲总结。 书名是“中国画及其观众”( chinese painting and its audiences )。 关于我的下一个研究课题还没有决定 也许不是明天早上的事 也许我可以研究现代中国艺术。 因为我在大学教了20年的中国现代艺术史。 牛津大学开课的主题是“辛亥革命以后的中国艺术”，但这方面的复印件很少写。 所以，我可能会研究二三十年代的中国艺术，纯艺术和大众的传达和出版之间的关系。 但是我们还没有做出决策 我可能也会选择退休呢 ■(本文根据澎湃信息，越来越多的原始信息请下载《澎湃信息》app )

来源：罗马观察报