【时讯】专访｜弋舟：以孤独之名，走近空巢老人

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“70后”小说家弋舟从2000年开始就一直在发表小说作品，长中短篇都是业内肯定的 但在他自己看来，拥有最多网民的其实是不到15万字的非虚构作品。 这部作品是关于我国的空巢老人 年，一条消息没有消失在廿舟心中: 3月中旬的一天，宜春中心城区东风大街的95岁老人在家断臂自杀 留言照片上，被救的老人躺在病床上，表示枯萎了，但表情很安静 据新闻报道，老人这次再次试图结束自己的生命，唯一的理由就是在那个独守空的巢穴里，害怕孤独而失去了生活的勇气。 “孤独”这个词使他沉思 他此前认为，对于物质力量压迫人，人类心中的巨大困境更强烈地作用于生命 “我永远在意的是什么，我们的心不能自己做吗？ 如果说空巢，老化，对我们来说还是未来的事，那么孤独现在潜藏在我们每个人的心里。 它柔软地屈服，毒死我们的灵魂。 」之后，弋舟展开了具体的采访事业 他带着当时13岁的儿子，利用了尽可能多的时间段 大部分采访在今年暑假期间和很多周末结束了 年，弋舟在豆瓣上发表了采访稿《我在这个世界上太孤独了》，引起了23万人以上的阅览，评价达到了9.4分。 豆瓣阅览公众号的选书曾经达到整个网络的一百万+的点击量 今年5月，这部作品上海文艺出版社再次集结，取名为“空巢:我在这个世界上太孤独了”。 “空巢:我在这个世界上太孤独了”廿舟坦率地说，这本书在他写的中成为了特例。 “从某种意义上说，那不是我写给无数未知网民的书。 那是我和这几十个回答者之间的秘密对话。 他们很多人不会阅读被标记的书，但这本书的真正作者只有他们。 》与其他空巢穴老人为主题的调查复印件不同，他把这次的文章集中在空巢穴老人们的“孤独”上。 老人们的生活背景各不相同，但孤独的感情是隐藏的一致 比如村里的老何喝酒前一定要抠手机电池。 因为他一喝醉就想给女儿打电话。 喝酒后可以胡说八道让女儿哭。 他用这种方法“必须管理自己”。 比如，住在城里的曹姐姐最喜欢邻居去接孩子。 她在学校门口放学后人很多，挤在里面，抬头一看，忘了自己其实是个孤独的老太太。 例如，李老夫妇在进入养老院之前整理和分类孩子们以前的照片，按年代顺序扫描到电脑上 除了养老金卡、身份证以外，他们认为唯一身边的只有孩子们的照片……“这样的细节，我作为小说家是不虚构的。 空关于巢穴老人，我曾经有一点概念上的想象，我很高兴这是我精神的强项，但当它落入你完全无法想象的事实时，你发现了“概念”离“真相”有多远。 “廿舟和访问过的老人中有几个还在联系，但在疫情期间，他害怕主动联系其中一个。 “我害怕听到的是离开的消息 瘟疫来了，孩子们出不来，宁可在家陪同多 但是，有相反的可能性吗？ 瘟疫反而构成更严格的隔离吗？ 经过这次写入，我不敢就他们的遭遇夸大自己的想象力了 》4月30日，廿舟接受了澎湃情报记者的采访 他坦率地说，这次采录经验也对他之后的创作产生了很大的影响。 最直接的是小说《出警》(编辑注:该小说获得了第七届鲁迅文学奖短篇小说奖)，但更大的影响是对心、人性、人际关系给予了更集中的思考。 弋舟【对话】澎湃情报:“孤独”是这本书的灵魂 从文章的逻辑上来说，你也用这句话连接了23个老人的故事 你什么时候开始明确把“孤独”作为这部作品的核心的？ 弋舟:一直以来，孤独是我写小说时特别关注的角落，方向 为什么写这本书时特别突出，不仅基于我个人眺望这个世界的做法，而且基于空巢穴老人的客观生存事实 我们改革开放40年了。 “空巢穴老人”的社会现象也与改革的历史有关。 四十年前社会上也有空巢穴的老人，他们正在遭受越来越具体的物质生活困难 但是，今天接近他们时，你会发现物质问题不再是主要的核心问题，他们越来越陷入精神困境。 这种困境的核心是孤独。 如果我们想象社会的空巢穴的老人，可能会觉得“除非他们健康，衣食无忧，那不是问题。” 但问题是，旧心经常被我们忽视和忽视。 生命过程中有这样的法则，人们可以看到生命逐渐趋向于收缩的状态。 随着岁月的流逝，人的社会属性、社会身份都在收缩 我们现在外出了，看起来和谁都是朋友，可以做无限的工作，我们可以和别人产生密切的交错，但老化的根本方向是人和社会的交错在减少。 这是所有老人，特别是空巢穴老人必须面对的精神困境。 有些老人还有行动能力，但社会不带他去，他的心理落差会更大 信息:序言说，这次写作写作能力的尝试集中在几个方面。 怎么让老人的话就这样一边用一边容易阅览？ 这个考验怎么完成，比写小说更辛苦吗？ 弋舟:这个问题从难度和容易性两方面来说说得很好。 说更难，是真的 精神上，非虚构文章面临的是活着的生命事实 特别是我面对的是真正激发自己丰富感情的群体，如何把他们的话转化为文学表现，里面的难度远远大于我平时的文学创作 技术方面，其实和老人聊天很混乱，总是一言不发，说了很多，但里面混杂着很多消极的负面情绪 如何达到平衡呢？ 不歪曲老人的表现，可以做出适当的调整 这里的困难是我想尽可能忠实地收回他们的本意。 如果没有这样的心理要求，就照我说的对他采取一点就结束了。 换句话说，我会在自己和他们之间取得平衡 我之所以在后面写得越来越流利，是因为我慢慢地拔掉了自己的预设，让他们自由表达。 换个角度来说，那也真是我比较流畅的写作经验 日常写小说时，我难免有工作观念，但写这次文章时，我的突出心情就是生活本身。 我写的是这段时间的所见所闻，实际感受到的，就像面对气体和水一样，那有多难呢？ 澎湃:采访中带走了13岁的儿子 他能理解老人说的话吗？ 弋舟:这生命的事实确实对那个年龄的孩子很重 但是，既然是人类基本的生命事实，我们有必要过于遮住孩子的眼睛吗？ 在我的注意下，一个孩子参加了大人的世界工作，他也有兴奋感。 他的理解可能达不到，但慢慢地他听了，他对老人的态度，甚至自己的表情都变了 我认为他没有被生命的严酷所影响，他表示在那个阶段我想看到的男孩应该拥有的沉着冷静。 我也给了他任务。 首先是整理我们的采访录音，进行筛选。 他干得很好 这个任务也有我的私心。 我认为那是感情教育，可以培养孩子的逻辑能力 信息:对你和他来说，这都应该是特别的经验 你会成为老人。 他也能做到 将来回顾一下，可能会感慨当时一起理解，考虑生命和亲情。 弋舟:是的 工作与我们真正的生命有关。 那当然是最棒的。 成功的经验和失败的经验，都可以成为对生命的作用 澎湃:书中还有写在你身边的老人。 比如楼下摊位的李大妈，比如哥哥。 那是今年春节期间，这样的大家几乎离不开家的特殊时期，你觉得老人的状况更糟还是更好？ 弋舟:自从我采访这些老人以来，其实已经过了六七年了。 这几年我和其中几个人保持着日常联系。 一位网友在豆瓣上看作品，联系我，带我去他们家的老人那里，说想建一座喜鹊桥。 慈善家也来了，对这样的反馈我非常高兴。 但是，老实说，在我们国家，每个老人后面的家庭都交织着很多纷杂的人伦关系，还有很多隐私问题 所以我总是觉得不要过度介入他们的生活。 关于“空巢老人”这个群体，最近偶尔有消息出现，我当然也关注这个群体的消息。 但是，老实说，在此期间，我没有主动联系任何回答者。 我害怕，听到的是已经离开的消息。 他们的情况可能变得更糟了，可能变得更好了，也有可能 瘟疫来了，孩子们出不来，宁可在家陪同多 但是，有相反的可能性吗？ 瘟疫反而构成更严格的隔离吗？ 经过这次写入，我不敢就他们的遭遇夸大自己的想象力了 澎湃情报:现在空关于巢穴老人的书不少。 虚构的有小说，非虚构的有社会调查、心理指南等。 我觉得小说家在进行非虚构的文案采录，也有小说家的本色。 例如，我观察到你在采访中特别注重了解老人的人生背景，特别强调个人。 非虚构的副本依然可以体现小说家的世界观、价值观 弋舟:是的 我也写了好几年小说，以我个人的经验，所有小说的网民可能都没有这本书 年豆瓣第一次发表时，它真的引起了很多网民的关注，许多网民评论说他们从中看到了自己家人的影子。 对于这样的主题素材，小说家肯定比简单的信息采录更有技术特征 经过这么多年的创作训练，我们知道不存在严格意义上的非虚构。 比如取舍，怎么表达，其实隐藏着作者个人的态度。 没有纯粹客观冷静的文章 为什么那么多网友有同感？ 孤独的眺望、对个人的尊重、对他人的敬意等，我想小说家的世界观可能是被认可的 信息:本文还涉及到足以单独取书的社会问题，如老人犯罪、老人再婚、老人叫保姆、老人去养老院等。 你写了，但没有得出方案和结论 你希望网民想什么？ 弋舟:确实也找不到具体的方法。 否则，不是社会问题 我个人能做的是，在有了这方面的感触之后，经常和家人的老人说话。 我想说的是，对他们来说，我们不能被概念化的想象所束缚。 很多时候我们都有自己的经验掩盖着别人。 比如，“我家的老人很好。 退休工资很高。 ”。 这其实是在想我们自己。 这个月的工资还不错。 我非常高兴。 在很多情况下我们必须更多地考虑他们的需要 有时，我们正好考虑到他们的需要，也有各种各样的理由不能提供。 有时客观条件确实是不允许的。 包括物质能力，但越来越多来自我们内心的懒惰。 我们明白该做的事，但没有真正行动 有些老人从我们现在的生命状态来看，确实有我们不能接受的行为逻辑，不能闭上眼睛说“是孩子的父母孝顺”“是孩子的问题”。 但是，我们不能为结果形成简单的对立。 另外，想想老人为什么养成习惯，背后的原因是什么。 澎湃情报:任哥的部分被收录在这本书里是特别的存在 作为作家，他的思维特别理智 比如，中国人到了老年人的基本需求是“为人服务”，而在西方社会老年人想为社会服务，也是他们自我存在的诉求。 这种想法其实也存在于今天的青年集团中，它也关系到什么是自我价值 例如，在“丁克族”中，有“防止育儿老化”本身非常不公平，不人道的观念 你觉得关于“抚养孩子防止老化”的争论怎么样？ 弋舟:经过这么多年的西方文明熏陶，完全可以理解年轻人有这样的想象 但是必须承认文明和文明有很大的区别，中华文明是基于血缘和家庭伦理的文明，这是根深蒂固的 从观念上来说，我们可能会产生西式的认识，但你依然生活在这样的客观文化中，心中流淌着这个文明特有的密码，所以存在我们必须面对的中国特有的伦理困境。 我们的生活习惯、养育方法、教育方法都在变化，但根本的伦理方法依然很强，这表明养老方法是天然的不匹配。 说“老不老”以前就不人性，觉得这么说太简单了 中国人的客观事实是“养不起的儿子”，要等孩子读书毕业，担心买房子 作为孩子，不能说享受着中国式父母的资源，但下一阶段必须用西洋式的做法回应父母的诉求。 在我个人看来，唯一的事实是，不管我怎么受西方文化的影响，我还是中国人 我的孩子已经20岁了，我还是像往常一样担心？ 我想我还是在自己文化以前就要求我们的处理方案。 当然，对于养老问题，中国有特殊的难度，也有特殊的特征 中国的养老问题还是靠各个家庭的支持 如果你无视老人，至少在道德上会受到谴责 信息:这次采录结束后，你会想象自己的老化和孤独吗？ 弋舟:是的，人对老化和死亡的展望和恐惧是不可避免的。 如果我们有一天真的陷入了生命中狭窄的困境，我们该怎么办？ 这也可能是无解的 许多东西在理论上似乎成立，但回到一个具体的生命，可能不太有效 唯一能相信的是什么？ 我们事先想象过这样的问题。 至少我们现在想到了悲伤的心情，想到了保持某种生命的尊严，至少我们想到了。 如果不考虑，相遇的时候可能会更混乱 我们现在的瘟疫也是如此 我以为我们很远，现在活着摆在我们面前 在这样的时刻，我相信上海文艺值得出版这本书。 因为人在这样的瞬间，会回到人的基本面，重新思考人性，思考人在哪里，思考人与人之间的关系。 信息:现在的瘟疫，会给文学创作带来什么样的刺激？ 弋舟:在疫情下，我相信各行业会重新考虑很多事情。 那不仅是人类共同面临的重大公共卫生问题也是人类面临的巨大精神问题 在1918年西班牙感冒这样的人类长期进化中，当时人们内心的感觉和我们不同。 我们所处的时代不同了。 例如，这个时代必须解决纷杂的新闻量。 所以这是专属的现在我们每个人生活在地球上的人的内心体验，可以说“前无古人后无” 书上写的，概念上写的，我们在想象中到达的，没有碰它 在文学上，经过瘟疫，依然保持思想能力的作家的写作一定会发生一些变化 具体的变化是什么，我还不知道，但一定可以认定不同 (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载《澎湃信息》app )

来源：罗马观察报