【时讯】专访科技部原副部长曹健林：原创不够是中国科技快速发展最大问题

本篇文章5991字，读完约15分钟

曹健林资料图科技没有国界，但科学家和工程师有祖国 曹健林的回答中隐隐约约地传播了这个消息 这个光学行业的专家，在近20年间担任管理者的角色，从2006年到2006年担任科学技术部副部长 他的身体一直担负着国家的使命。 例如，在国家科学技术重大专业领域的“大规模集成电路制造装备和配套技术”，俗称02专业领域，他是光刻机工程司令部的总指挥。 年成立的集成电路产业技术革新战术联盟担任理事长 年3月，曹健林担任全国政协科教卫体委员会副主任 今年3月1日，全国两会召开前夕，曹健林在北京接受澎情报采访，就这些交织了新情况的老问题，从集成电路产业的迅速发展、科技评价体系的完整性到科学成果的转变，他分享了很多意见。 曹健林认为微电子依然是21世纪上半叶对人类经济生活影响最大的技术 例如从人工智能来看，人工智能包含的三个方向---理论研究、技术实现和应用，中国在应用行业表现出色，理论研究也逐渐赶上，但在芯片层面的技术实现依然差距很大 但是他乐观地认为半导体技术是应用牵引的技术，中国具有的最大特征是诉说足够大。 “如果一国和政府想做的话，这个国家的科学家、工程技术人员可以把做这件事作为自己的责任，加上社会全体的支持，一定可以做出来。 这就是中国的故事，这是我们的特点 对于“科学家”和“工程师”两个个体如何平衡的问题，曹健林指出“科”和“技”本来就是两个事件，目的也不同，按同样的标准评价自然会给双方带来不合适的感觉。 “如何调动科学家和工程师的积极性，如何以不同的标准测量两组，终极目的是科学家和工程师们努力工作，这是世界的问题 应该说中国处理不好 “最重要的是给予合理的评价标准。 他还说，中国尽管科技成果转化存在很多问题，例如产品不先进，很多员工不学习等，中国其实是这方面做得最好的国家。 “成果的转换不是中国科学技术迅速发展中最大的问题，最大的问题是现在原创不够。 ”他指出 “微电子依然是21世纪前半叶对人类经济生活影响最大的技术”的澎湃信息，在集成电路产业中，很多人认为摩尔定律结束，3nm以后不会出现更小的线宽。 曹健林:让我们先分解摩尔定律 摩尔定律不是自然法则，是人们总结的 为什么半导体技术和产业发展迅速？ 这是因为有非常大的诉求，这样的诉求吸引了世界上所有的行业，制作材料的人，设计的人，装备的人，还有金融家投资了这个行业。 可以说是迄今为止，在过去的5、6、10年间，最多的人才、最多的经费、最受关注的产业 因为这个半导体发展很快，总结了摩尔定律 摩尔定律还会继续快速发展吗？ 其第一个限制是是否还有这么大的指控。 即使如此，如果有人打钱、开发，即使没有以前就传下来的做法，也有其他有魅力的做法吧 第二个限制是摩尔定律进一步向下，线宽为3nm时，确实会遇到物理边界，即所谓的经典物理和量子物理边界 说到白色，任何东西的缩小都是有限度的，纳米级已经接触到所谓的量子势垒，再往下走就进入量子阶段，现在的量子效应变得明显了。 从这些方面来说，一定有限度 人们正在尽一切办法克服限制。 例如，人们在纵向、重叠等方面想了很多方法。 这是因为有32层、64层、128层芯片，在工艺上不断被研究。 这样的效果符合摩尔定律吗？ 目前，我个人觉得很怀疑 因为越往下走，所需的投资越大，人类利用自然、改造自然的能力也有限。 现在的摩尔法则严格来说被称为硅半导体或硅半导体，但应该说以前传来的硅半导体现在已经达到了极限 今后微电子产业的迅速发展，在零部件这个方向上可能需要考虑越来越多的方法 纵向多层工艺是其中的做法之一，如交换新的存储材料、新的机制等。 从这个立场来说，微电子依然是21世纪上半叶对整体经济生活乃至军事技术影响最大的技术。 比如人工智能，个人认为有三个方向。 第一是理论研究，研究人类是怎么想的，人类是怎么认识世界的。 二是技术的实现，如何能更快，如何存储量更大，而且在大量的新闻中迅速提取自己需要的新闻？ 这是通过技术实现的。 技术实现的要点是小费。 你的小费能给多少？ 三是擦脸、无人驾驶等应用 对中国来说，我们最强的是第三个街区，但我们前两个街区的基础比较差。 现在在中国研究理论的人变多了。 如果有合适的土壤和气氛，我们可能会比较快地缩小与世界先进水平的差距。 其实很多从美国留学来的人都在做这项研究 但是，我们最大的障碍之一是技术障碍，芯片还有相当大的差距。 信息:以此为前提，是说中国的半导体技术和产业如果现在严格赶上的话，在不久的将来能赶上世界先进水平吗？ 曹健林:追，这是我的责任 我经常和同事和朋友讨论，我们短时间还来不及，但中国进步的速度无疑是世界上最快的。 我认为我们的基本目标应该是在2030年之前成为半导体技术的强国。 现在是半导体技术大国。 首先谈谈中国的特点 第一，半导体技术是应用牵引的技术，中国最大的特征是有最大的诉求 如果一个国家和政府想做的话，这个国家的科学家、工程技术人员可以把做这件事作为自己的责任，加上社会整体的支持，一定可以做出来 这就是中国的故事，这是我们的特点 我们的劣势是，如前所述，半导体是过去60年来，世界上资源最多的行业，包括包括科学积累在内的人才在内的资金。 因为半导体产业是发达国家的“有钱人俱乐部” 包括俄罗斯在内的其他快速发展中国家没有这样的雄心壮志。 只有中国人在做。 我们在资金、人才和科学的积累上也有很大的差距。 但是，正因为有很大的差距，政府需要组织，需要各界的支持，当然吃这饭的人也需要辛苦奋斗。 中国微电子领域现在的核心骨干不是在海外练习的，包括管理者 在现在的条件下，他们超越世界先进水平的物质条件比当时的我们的前辈、我们的老师们好得多。 这是因为最缺乏雄心壮志和艰苦奋斗精神。 只要政府充分投资，大家互相支持，我们一定能一步一步前进 我们的一步一定比海外同行的步伐大 需要“idm和垂直分工两种模式需要中国”的澎湃信息:从集成电路产业的快速发展模式来看，以idm模式(从设计到制造一体化)和垂直分工(设计企业+ip企业+制造)模式为主，前者受益最大， 后者分工确定，台湾积体电路制造是其中的制造公司代表 你认为中国的集成电路快速发展最适合还是最近？ 曹健林:这两种模式都是必要的 中国原来是idm模式 在计划经济时期，包括制作材料的人、制作设计的人、制作装备的人、制作技术的人，都属于电子工业部的旗下 电子工业部后来改建为工信部，他们对中国微电子产业的控制能力比当时的电子工业部差很多。 之后，我们学习了台湾积体电路制造发明的foundry模型，因为这个模型极大地促进了半导体产业、半导体技术的迅速发展 老实说，这也是人优势的决定，术有专家 集中精力做得更好，更精致。 特别是在价格管理方面。 但问题是，整个半导体产业的迅速发展是一条链，互相支持，精炼后难以互相支持，人们往往按照自己的想法思考 通常走得越深越讨厌。 首先没有能量，其次不想考虑左臂的右手。 对中国来说，idm非常必要，特别是在foundry在海外发展得某种程度上迅速的情况下 我们必须利用中国的特征，中国最大的特征是控诉 但是申诉人的这些产业离微电子还很远。 例如，如果大功率半导体、硅系半导体主要用于手机和个人电脑等个体，则大功率半导体的顾客首先是电动汽车，其次是新能源电网，然后是高速铁路 这样的产品是中国最强大的，但这样的产品生产公司离半导体产业很远。 我们特别希望中国的某个行业在idm中迅速发展 这两种模式都必须存在，但它应用于不同的市场、不同的国情和不同的快速发展阶段 fab (半导体工厂)形式适合批量生产，是广泛应用的芯片，但专用芯片特别适合在idm生产 信息: idm的构建有问题。 产品的诉求市场不够。 英特尔占领cpu市场，三星使用存储。 另外，有我们可以分割的市场吗？ 曹健林:那一定不会交给你的。 我们必须自己创造，组织 很多外国人，包括在海外做大fab的人，想跳槽到中国做idm。 idm与下游大企业如国家电网这样的公司结合，国家电网的输电、采用的芯片各种各样，有硅类半导体和大功率半导体，如果他们牵引，很多投资都是来源 情报:在合理的政策环境下，中国能建立像英特尔、三星、台湾积体电路制造这样市场化成功的半导体公司吗？ 曹健林:第一，要相信纯粹市场化的半导体产业从来没有得到政府的大量支持 我很了解三星。 我在科技部工作之前在中国科学院工作。 三星和中国科学院有合作协定。 我们必须每年进行互访。 三星集团整体的销售额占韩国gdp的25%以上，韩国很多中小企业都恨三星，对三星来说银行的钱是随便用的 同样，无论是英特尔还是西门子，他们的研发事业都得到了政府的很多支持。 在这方面，纯粹的自由竞争不在政府不支持的微电子产业中 根据美国总统科学技术顾问委员会的调查报告，微电子产业从来没有在自由市场竞争过 其次，如果我们组织道路，中国一定会迅速发展，华为是非常好的典型 信息:根据去年政府的实务报告，加快制造强国的建设首先是推进集成电路产业的迅速发展 你觉得这一年的迅速发展状况怎么样？ 曹健林:第一，我觉得进步很快 让我举几个例子。 大型集成电路的制造涵盖材料、设计、装备、技术、封装、密封和应用。 应用自不必说，中国的电子工业发展迅速，你现在能想到的电子产品大部分是中国产的 在集中电路产业中，去年我们的三个行业达到了千亿级 我们设计了千亿，海思已经进入世界前十，我们的fab可能超过千亿，我们的封测也可能超过千亿。 一分元空白色的、没有的行业也有突破。 比如，我们的装备已经达到一百亿。 像光刻机这样最难的装备，去年我们的90纳米跑在生产线上，28纳米也取得了很大的进步。 其次，我觉得社会的关注度很高。 中美贸易摩擦使我们重新认识到自主创新的重要性，再次认识到国际环境并不那么好。 这是因为全社会重视 当然现在也有问题。 头不热，到处想。 迅速发展集成电路产业的第一是流行，第二是高，虽然各地都在考虑，但实际上需要稳定 总体来说，中国现在适合大规模快速发展集成电路的有三个地区，一个是以上海为中心的长三角地区，现在是最大的地区，加上珠三角地区和北京。 其他地区的环境略有差异。 当然武汉会做内存。 成都也有一个，我想大家都要小心。 “科学家和工程师不能用同样的标准评价”澎湃的信息:近年来，国家重视迅速发展基础学科，提高科研人员的待遇 但是，在多个学科的建设和产业化过程中，工程人才发挥的作用也同样重要 你认为应该如何平衡“科学家”和“工程师”这两个个人群体？曹健林:这是我们经常讨论的问题，最大的问题是我们用同样的标准测量工程师和科学家 我们经常把科学技术放在一起，科学技术其实是两个事件。 从源头上说，科学认知世界，技术改造世界 特别是在中国，这两件事完全不同 在中国古代传下来的文化中，科学是士，技术是匠 发达国家也是如此，不过是欧洲文艺复兴之后，两者结合在一起 现代自然科学和近代自然科学成长后，伽利略和牛顿这样的人开始解释自然，觉得瓦特这样的人可以利用自然法则改造自然 只有在近代科学成立后，科学和技术才能结合起来 科学和技术的目的也不同，科学是认知世界，发现规律 技术是改造世界，创造财富 中国的科学技术系统基本上是在解放后建立的。 1949年以后，我们在学习苏联。 在计划经济体制下，钱基本由国家管理。 不管你怎么奋斗也赚不到很多收入。 这些人有点忘记技术的功利性，有点忘记，然后就容易和科学统一了。 毕竟大家工资这么多。 不同于市场经济阶段，一是直接创造收入，一是即使能创造收入也非常间接，第一是烧钱 我们特别需要把学习科学的人和掌握技术的人结合起来处理我们国民经济的迅速发展和国计民生的许多问题。 你需要把两个队放在一起。 这是我们总是用一个标准测量的，所以两者都不合适。 如何调动科学家和工程师的积极性，如何采取不同的标准测定两组，终极目的是科学家和工程师们努力工作，这可以说是世界的问题 应该说中国处理不好 最重要的是给出合理的评价标准 科学家在做科学。 工程师在做技术。 这应该用科学家的标准来衡量科学家。 比如，他发现了新知识吗？ 他真的为发现新知识做出了贡献吗？ 对工程师来说，要看他在处理问题上有没有贡献，他是否为迅速发展新技术、新技术做出了贡献？ 两个小组的评价标准不同 工程师这个小组直接处理问题，直接创造价值，特别是创造交换价值，经济学上可以兑换，工程师团队普遍收入高，比做基础研究高，所以工程师相对经常找。 我们国家刚发展迅速，还没有那么优秀的工程师，但如果中国以这个速度再快速发展几年，我想会有很多优秀的工程师。 信息:总体来说，你认为中国科技成果的转变取得了那些光明的进展，并且在它们的迅速发展空之间吗？ 曹健林:转化这个词在海外也使用，但在中国使用特别频繁。 为什么？ 首先，因为中国在谈论“科教兴国”。 我们特别想利用科学和技术加速中国经济的快速发展。 第二，在科学技术应用于生产和促进产业快速发展方面，中国被公认为世界上最好的国家 我想我们中国人都很着急。 我总是觉得自己还不够。 对于发达国家我们还差。 但是，我有责任，作为负责国际合作的科技部副部长，与美国、欧洲等所有发达国家和地区进行了过长的时间交流，人们认为中国是最好的。 第一，他们看到中国经济迅速发展，产业不断升级 80年代我们出口什么，90年代出口什么，今年出口什么，我们出口的产品不断升级，其中的技术水平不断提高。 这不是从天上掉下来的，都是中国人自己做的，显然做得很好了 第二，他们看到中国科学技术本身发展迅速，发表论文，进行研发的工程技术团队越来越大，教育发展迅速，很好。 但这是外国人的看法 我们确实有很多不顺利的地方。 例如，我们宣传的产品还不先进，很多紧随海外。 还有很多工作在我看来没有学习 例如，晋升必须写复印件，医生也要写复印件，工程师也要写复印件，必须用英语写复印件 因为这个中国的论文数量急剧增加 与其写文案，不如认真思考处理实际问题？ 另外，为什么我们赶不上或者创新的东西很少？ 因为我们在设置科研课题时不敢提出问题。 为什么？ 大家都希望成功，成功了就能晋升 但是想想看。 你设置的都处理得很好，在海外已经处理好了，还有创新吗？ 我们在科技成果的转换上确实存在很多问题 但是，个人认为成果的转换不是中国科学技术迅速发展中最大的问题。 最大的问题是现在原件不够。 到这个时候为止，我们不要总是认为该做的是我现在实验室的东西。 把现有的成果变成产业，我们必须敢于在世界上没有人做，走到世界面前。 因此，必须加强基础研究，加强创新 科技成果的转化永远是问题，但不是中国最大的问题 (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载《澎湃信息》app )

来源：罗马观察报